教育學(xué)家石中英：后現(xiàn)代知識(shí)時(shí)代需要新的教育方式

石老師：什么是好的教育？什么樣的人，才算是受過(guò)教育的人？什么是對(duì)的？把人放在教育的核心位置，是非常難的。學(xué)生，首先是一個(gè)人，然后才是學(xué)習(xí)者，我想一種行為，如果稱得上是教育行為的話，它一定是對(duì)學(xué)生，內(nèi)在力量的一種喚醒。教育哲學(xué)的核心問(wèn)題是：思考教育與人生的關(guān)系問(wèn)題。對(duì)教育學(xué)者而言，我們恐怕不能只有一個(gè)科學(xué)的靈魂，我們恐怕還要有一些價(jià)值的關(guān)懷。后現(xiàn)代課堂一定是更加包容的、更加多元的、更加平等的、更加活躍的。

張小琴：您博士畢業(yè)之后就留校當(dāng)了老師，當(dāng)小學(xué)老師的這段經(jīng)歷，對(duì)您后來(lái)做教育學(xué)研究，和您當(dāng)師范大學(xué)的老師，這個(gè)有什么影響呢？

石老師：這影響還是挺多的。你比如說(shuō)我在(北)師大教育學(xué)部工作的時(shí)候，我們的教育學(xué)部，申請(qǐng)了國(guó)家試點(diǎn)學(xué)院，試點(diǎn)學(xué)院的人才培養(yǎng)目標(biāo)，就是要培養(yǎng)一流的人才，那么我就在思考：一流的教育人才和一流的法律人才、一流的數(shù)學(xué)人才，到底有什么不同？我們的培養(yǎng)模式有什么不同？培養(yǎng)環(huán)節(jié)設(shè)計(jì)有什么不同？我就從我?guī)煼督逃?，或者小學(xué)老師的這種經(jīng)歷當(dāng)中，獲得了一個(gè)啟發(fā)。我就想到了中師的一種培養(yǎng)模式，就是“見(jiàn)習(xí)實(shí)習(xí)制度”，見(jiàn)習(xí)開始使我們接觸教育一線了，接觸真正的教育了，所以我們的教育意識(shí)的培養(yǎng)和教育理論的學(xué)習(xí)，它是齊頭并進(jìn)的，中間它又可以回過(guò)頭來(lái)，幫助我們理解教育理論。理論的學(xué)習(xí)，又幫助我們?cè)鰪?qiáng)我們的實(shí)踐意識(shí)。所以這種理論學(xué)習(xí)和實(shí)踐學(xué)習(xí)，這個(gè)相互促進(jìn)的這種培養(yǎng)模式，給我留下深刻的印象。后來(lái)來(lái)到（北京師范大學(xué)），在教育學(xué)部當(dāng)部長(zhǎng)以后，我就發(fā)現(xiàn)我們的教育學(xué)科的人才培養(yǎng)模式，跟其他學(xué)科的人才培養(yǎng)模式，沒(méi)有本質(zhì)的不同。我們都是前三年半學(xué)理論，最后那一年去實(shí)習(xí)實(shí)踐，然后畢業(yè)。那學(xué)理論，我就看到有些學(xué)生學(xué)得苦啊，他不知道那些教育哲學(xué)、教學(xué)論、課程論、教育評(píng)價(jià)都干什么用的，都怎么使的，他不知道，他沒(méi)有任何的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。所以我們有了國(guó)家這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目以后，我們就提出來(lái)要建立四年一貫的“見(jiàn)習(xí)實(shí)習(xí)制度”。這樣從第一年第一學(xué)期開始，第一學(xué)期、第二學(xué)期、第三學(xué)期，每學(xué)期都有這種見(jiàn)習(xí)的任務(wù)，每學(xué)期的任務(wù)逐漸加碼，提出不同的目標(biāo)要求，然后到四年級(jí)之后再去實(shí)習(xí)。結(jié)果就發(fā)現(xiàn)這種四年一貫的這種“見(jiàn)習(xí)實(shí)習(xí)制度，對(duì)于培養(yǎng)學(xué)生的教育情懷，這個(gè)專業(yè)意識(shí)，起到了非常重要的作用。教育學(xué)是一門實(shí)踐性科學(xué)，教育學(xué)院人才的培養(yǎng)，在實(shí)踐體系設(shè)計(jì)方面，應(yīng)該不同于其他的一些文科院系，或者是工科院系，應(yīng)該更早地介入教育實(shí)踐。

張小琴：《知識(shí)轉(zhuǎn)型與教育改革》這本書是獲得了第三屆全國(guó)教育科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)。這個(gè)獎(jiǎng)是五年一屆，可以說(shuō)是教育學(xué)領(lǐng)域里邊特別重要的獎(jiǎng)。這本書的主要的內(nèi)容可以給我們介紹一下嗎？

石老師：正如它的標(biāo)題所說(shuō)，它研究知識(shí)轉(zhuǎn)型與教育改革之間的關(guān)系。那么教育改革當(dāng)然有它的政治基礎(chǔ)、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、文化基礎(chǔ)，不同國(guó)家的教育改革，它的動(dòng)力是不一樣的，所以那時(shí)候我對(duì)認(rèn)識(shí)論特別感興趣，我就想在這方面做一些探索，然后提出了知識(shí)轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)概念。

張小琴：知識(shí)轉(zhuǎn)型我們經(jīng)常會(huì)講，但是把知識(shí)型單獨(dú)提出來(lái)這個(gè)概念，就看到的不太多，是您首先提出來(lái)的嗎？

石老師：應(yīng)當(dāng)說(shuō)漢語(yǔ)學(xué)術(shù)界，應(yīng)當(dāng)是我首先提出來(lái)的，但是在國(guó)外的學(xué)術(shù)界，像?？碌囊粋€(gè)概念翻譯成英語(yǔ)，那么也被認(rèn)為是知識(shí)型，所以我的這個(gè)概念也是在綜合哲學(xué)領(lǐng)域里邊，包括知識(shí)社會(huì)學(xué)、科學(xué)哲學(xué)等這些領(lǐng)域里邊，關(guān)于知識(shí)概念的討論的基礎(chǔ)之上所提出來(lái)的。

張小琴：您在這個(gè)書里邊提到了這四種知識(shí)型，可以跟我們介紹一下這四種知識(shí)型，以及它們最典型的特征嗎？石老師：我分析知識(shí)型的特征是從知識(shí)的性質(zhì)、知識(shí)與世界、知識(shí)與認(rèn)識(shí)者、以及知識(shí)的辯護(hù)，這個(gè)知識(shí)是不是真的，就是知識(shí)的真理性辯護(hù)，這四個(gè)維度來(lái)比較分析的。那么四種知識(shí)型分別就是原始知識(shí)型、古代知識(shí)型、現(xiàn)代知識(shí)型和后現(xiàn)代知識(shí)型，因?yàn)檫@是20多年前的一個(gè)研究，所以現(xiàn)在看起來(lái)，這個(gè)四種知識(shí)型的劃分，那么還是顯得有些粗糙，但是它大致可以反映出人類，知識(shí)觀發(fā)展的這個(gè)歷史過(guò)程。原始知識(shí)型，那當(dāng)然就是原始社會(huì)，人們認(rèn)為什么是知識(shí)，或者什么樣的經(jīng)驗(yàn)是知識(shí)，跟這個(gè)有關(guān)的一套的信念、制度、行為等等。原始社會(huì)人們認(rèn)為人類的知識(shí)是神奇的，而能夠理解這個(gè)神奇的職業(yè)就是“巫”，“巫”的重要作用就是去揭示，或者是傳達(dá)那個(gè)神秘的力量，給予我們各種各樣的啟示，就那時(shí)候可以說(shuō)，對(duì)人類自身的認(rèn)識(shí)能力高度不自信。我們都知道，古代有很多神話故事是吧。其實(shí)那些神話故事對(duì)人們的日常生活，起到了很大的一種規(guī)范作用，就像今天的科學(xué)知識(shí)，對(duì)我們?nèi)粘Ｉ钣绊懞艽笠粯拥?。我記得那時(shí)候希羅多德寫了一本書叫《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》，有人就問(wèn)他：你說(shuō)的這個(gè)東西，到底是真的還是假的？這位歷史學(xué)家就對(duì)天發(fā)誓說(shuō)：我發(fā)誓，這個(gè)是真的。因?yàn)檫@些資料都來(lái)自于奧林匹亞山上的神說(shuō)的，誰(shuí)也不敢去反駁他，所以這就是原始知識(shí)型所帶有的這樣的一個(gè)特點(diǎn)。這就是那個(gè)時(shí)代，人們對(duì)世界運(yùn)行的規(guī)則，對(duì)大自然如何變化的，社會(huì)為什么有沖突，人為什么有生死？都靠這個(gè)。這個(gè)時(shí)期我們可以想象，遠(yuǎn)比文明時(shí)期要長(zhǎng)得多得多了，對(duì)不對(duì)？這是一個(gè)階段。

那么古代知識(shí)型，我們又稱它為形而上學(xué)知識(shí)型，已經(jīng)開始有理性了，原始知識(shí)型很多時(shí)候基于信仰，帶有神秘色彩，那么由少數(shù)的巫術(shù)集團(tuán)所壟斷。那么古代知識(shí)型它就要去思考了，它要求獲得理性上的圓滿，這就是出現(xiàn)了一個(gè)學(xué)者集團(tuán)。所以在古希臘時(shí)期、中國(guó)的先秦時(shí)期，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些學(xué)者的力量很厲害，那么那個(gè)時(shí)候，可能社會(huì)，一般的社會(huì)統(tǒng)治者和社會(huì)公眾，他們的行為還是依靠原始知識(shí)型的，來(lái)給他們提供合法性。但是這些學(xué)者不滿足于這一點(diǎn)，就開始向他們提問(wèn)了，要他們認(rèn)識(shí)到，他們的行為應(yīng)該建立在理性的基礎(chǔ)之上。春秋之后，那可能就是，我認(rèn)為就進(jìn)入了典型的古代知識(shí)型，進(jìn)入到古代知識(shí)型這樣的一個(gè)階段。

張小琴：那西方來(lái)說(shuō)的話呢？

石老師：西方我覺(jué)得還是在，就是在古希臘以后，蘇格拉底為什么會(huì)被處死？議會(huì)給他的判決就是說(shuō)他教化青年，差不多也有顛覆政府，這樣的一個(gè)含義里面?？墒翘K格拉底說(shuō)：我什么都沒(méi)有教，我只是提問(wèn)。但他的問(wèn)題很厲害，他(的)提問(wèn)終止了人們的信仰，然后讓你去思考，你信仰的那個(gè)東西是不是真的？你認(rèn)為合理化的，那樣的一些東西，它的合理性在什么地方？所以知識(shí)分子對(duì)社會(huì)，他確實(shí)帶有一種批判性，他的批判性就是去質(zhì)疑這個(gè)社會(huì)秩序、社會(huì)制度、社會(huì)信念，背后的知識(shí)基礎(chǔ)。這個(gè)從什么時(shí)候開始的？從古代知識(shí)型開始的。

張小琴：那蘇格拉底就應(yīng)該是代表古代知識(shí)型，對(duì)原始神話知識(shí)型進(jìn)行了挑戰(zhàn)？

石老師：對(duì)，所以我認(rèn)為知識(shí)轉(zhuǎn)型絕對(duì)不是一種和平牧歌式的，知識(shí)轉(zhuǎn)型里面充滿著非常尖銳的這種觀念的斗爭(zhēng)，以及人和人之間的這種緊張關(guān)系了。

張小琴：那第三個(gè)階段是？

石老師：這就是現(xiàn)代知識(shí)型，工業(yè)社會(huì)以后科學(xué)知識(shí)型的出現(xiàn)，科學(xué)知識(shí)型和古代知識(shí)型不一樣，它講究邏輯、講究實(shí)證、講究方法。你看西方就像培根這樣的人，培根認(rèn)為在他之前，17世紀(jì)之前，西方的知識(shí)沒(méi)有任何進(jìn)步，沒(méi)有任何進(jìn)步就是知識(shí)沒(méi)有任何新的知識(shí)生產(chǎn)出來(lái)，認(rèn)為人們都是匍匐在亞里士多德三段論下面，他認(rèn)為要想發(fā)現(xiàn)新的知識(shí)，必須走一條新的道路，這就是科學(xué)實(shí)驗(yàn)的道路。我們要去觀察觀察再觀察，我們要做大自然最忠實(shí)的奴仆，我們要向自然去學(xué)習(xí)，你看到什么你就記錄什么，你就去思考什么，而不是從古代的那些知識(shí)出發(fā)，這種思想也是革命性的，非常了不起。當(dāng)近代的天文學(xué)家，他們發(fā)現(xiàn)地球是宇宙的中心，這是托勒密體系，這是支配了西方中世紀(jì)上千年的這樣一個(gè)歷史，這教會(huì)就感到很驚恐了，因?yàn)槟惆堰@個(gè)給它顛覆了，你就顛覆了宗教哲學(xué)里邊的好多的理論，最后你看就出現(xiàn)像布魯諾這樣的人物。所以我覺(jué)得布魯諾也是為真理而獻(xiàn)身，就像蘇格拉底是一樣的。布魯諾就是處于這種古典知識(shí)型和現(xiàn)代知識(shí)型，轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中就是現(xiàn)代的知識(shí)英雄。因?yàn)榭茖W(xué)知識(shí)型或者現(xiàn)代知識(shí)型，把科學(xué)知識(shí)當(dāng)成是典范知識(shí)，但凡一切不能觀察、測(cè)量、評(píng)價(jià)、實(shí)驗(yàn)的知識(shí)，都是不可靠的知識(shí)。所以學(xué)界很多人都知道人文社會(huì)科學(xué)的地位，在整個(gè)知識(shí)界的地位是不高的，最硬核的科學(xué)那就是物理、化學(xué)等等這些實(shí)驗(yàn)科學(xué)，這些建立在實(shí)證研究方法基礎(chǔ)上的，這樣的一些東西。后來(lái)人們就說(shuō)，那干脆我們也科學(xué)化，所以最早科學(xué)化的是社會(huì)學(xué)，那么孔德、斯賓塞這些人，就提出了實(shí)證社會(huì)學(xué)的主張，認(rèn)為我們要像研究自然事實(shí)那樣去研究社會(huì)事實(shí)，我們也要獲得數(shù)據(jù)、要觀察、要分析、要實(shí)驗(yàn)，要怎么樣。當(dāng)然這個(gè)人文學(xué)科就不用說(shuō)了，哲學(xué)、歷史、語(yǔ)言學(xué)，這些東西科學(xué)地位就更低了，所以甚至我們都不好說(shuō)我們是科學(xué)家。所以有的時(shí)候就說(shuō)人文學(xué)者，用學(xué)者這個(gè)詞來(lái)回避是科學(xué)家。所以整個(gè)20世紀(jì)科學(xué)的地位如日中天，那么人文社會(huì)科學(xué)的地位呢，總的來(lái)說(shuō)是逐漸下降、被邊緣化，而且始終是想讓自己科學(xué)化。后現(xiàn)代知識(shí)型它就不這么看了，因?yàn)閭鹘y(tǒng)上它都這個(gè)知識(shí)世界里邊，都是有等級(jí)性的，那么后現(xiàn)代知識(shí)型就認(rèn)為，知識(shí)認(rèn)識(shí)論是多元的。不同的文化傳統(tǒng)當(dāng)中，有不同的認(rèn)識(shí)論，也有不同的這種知識(shí)體系。這些認(rèn)識(shí)論和知識(shí)體系，對(duì)各個(gè)民族的生存和發(fā)展來(lái)說(shuō)都是重要的，那么我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到認(rèn)識(shí)論的多樣性和知識(shí)體系的多樣性。近代以來(lái)我們確實(shí)，由于沒(méi)有這種認(rèn)識(shí)論和知識(shí)體系多樣性的這種觀念，那么我們始終把自己的這種知識(shí)傳統(tǒng)，看成是低于西方社會(huì)的這種知識(shí)傳統(tǒng)。我別的不說(shuō)各個(gè)學(xué)科的“父親”都是外國(guó)人了。社會(huì)學(xué)之父是誰(shuí)？是孔德。現(xiàn)代哲學(xué)之父是笛卡爾，現(xiàn)代教育學(xué)之父，有的人說(shuō)夸美紐斯，有的人說(shuō)是赫爾巴特。這種不同學(xué)科的發(fā)展都是外國(guó)人，中國(guó)沒(méi)有自己的教育思想嗎？中國(guó)沒(méi)有自己的政治思想嗎？中國(guó)沒(méi)有自己的經(jīng)濟(jì)思想嗎？那這肯定不能這么說(shuō)，對(duì)不對(duì)？所以現(xiàn)在我們說(shuō)要建立有中國(guó)的特色、中國(guó)風(fēng)格、中國(guó)氣派的哲學(xué)社會(huì)科學(xué)，恐怕也要從認(rèn)識(shí)論上、從方法論上，我們也要有一些轉(zhuǎn)變。

張小琴：那這個(gè)后現(xiàn)代知識(shí)型是強(qiáng)調(diào)文化的這種境遇特點(diǎn)是吧?就是它在不同地方的文化都有它的存在的合理性，也都是整個(gè)知識(shí)的一部分。

石老師：是的，它強(qiáng)調(diào)知識(shí)的境遇性，這個(gè)是一個(gè)后現(xiàn)代知識(shí)型對(duì)知識(shí)性質(zhì)的一個(gè)非常重要的看法，它不承認(rèn)有一些絕對(duì)的普遍的這種知識(shí)的存在。

張小琴：現(xiàn)代知識(shí)型向后現(xiàn)代知識(shí)型的這種轉(zhuǎn)變，已經(jīng)轉(zhuǎn)完了，還是正在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中？

石老師：正在轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)代所有對(duì)現(xiàn)代教育或者教育現(xiàn)代性的批判，那么都是推動(dòng)現(xiàn)代教育向后現(xiàn)代教育轉(zhuǎn)變的力量。

張小琴：知識(shí)型從現(xiàn)代知識(shí)型向后現(xiàn)代知識(shí)型的變化是一個(gè)必然的趨勢(shì)。

石老師：從目前而言，我要說(shuō)它是一個(gè)普遍的趨勢(shì)，也是一個(gè)長(zhǎng)期的趨勢(shì)，它已經(jīng)發(fā)生了，你應(yīng)該去努力的適應(yīng)這種變化，并且我們現(xiàn)在的教育目的、課程、教學(xué)、包括評(píng)價(jià)，那么都要努力的反映后現(xiàn)代知識(shí)型的特點(diǎn)。

張小琴：后現(xiàn)代知識(shí)型和現(xiàn)代知識(shí)型在教育上面有什么不同？

石老師：從課程層面來(lái)觀察，建立在現(xiàn)代知識(shí)型基礎(chǔ)之上的教材知識(shí)，還是有權(quán)威的、唯一的這樣的一個(gè)知識(shí)體系，人們認(rèn)為與它不一致的，那么都是錯(cuò)誤的，都是沒(méi)有價(jià)值的。實(shí)際上這種教材觀它故意遮蔽了在人類很多領(lǐng)域里邊這種理論的論爭(zhēng)，那么它樹立了一個(gè)被認(rèn)為是權(quán)威的一個(gè)理論學(xué)說(shuō)，然后這個(gè)理論學(xué)說(shuō)進(jìn)入教材，然后我們的所有的學(xué)生都學(xué)習(xí)這種理論學(xué)說(shuō)，好像這個(gè)理論學(xué)說(shuō)是唯一的真理，是絕對(duì)的真理。在這一點(diǎn)上它跟古代知識(shí)型以及原始知識(shí)型，強(qiáng)調(diào)真理的唯一性，是非常一致的。那么現(xiàn)在很多的國(guó)家，開始改變這種做法，它會(huì)同時(shí)介紹幾種競(jìng)爭(zhēng)性的理論給同學(xué)們來(lái)看，那么這些競(jìng)爭(zhēng)性的理論會(huì)指出，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為權(quán)威的理論，它的不足、它的缺點(diǎn)、它的可疑的地方。

張小琴：比如說(shuō)達(dá)爾文的這個(gè)進(jìn)化論，之前我們?cè)?jīng)是把它當(dāng)成是一個(gè)定論來(lái)接受的。

石老師：事實(shí)上對(duì)達(dá)爾文的進(jìn)化論，那么說(shuō)它誕生以來(lái)，那么就有很多別的學(xué)說(shuō)，對(duì)它提出了質(zhì)疑和批判。但是我們傳統(tǒng)的教材里邊這些都是被隱去的。我們樹立了一個(gè)進(jìn)化論的這樣一個(gè)所謂科學(xué)的理論，這樣一個(gè)形象。那么當(dāng)然現(xiàn)在很多的教材就開始呈現(xiàn)出它的那些競(jìng)爭(zhēng)性的理論，并且呈現(xiàn)它們辯論的過(guò)程，或者至少是指明它們辯論的焦點(diǎn)，目的并不在于樹立這個(gè)理論的地位，目的是要啟發(fā)同學(xué)們?nèi)ニ伎?。生命的起源、進(jìn)化、人類社會(huì)的發(fā)展，那么這樣一些重大的問(wèn)題。

張小琴：但是人類發(fā)展也是需要共識(shí)的，如果兒童階段或者少年階段就告訴他很多互相競(jìng)爭(zhēng)的理論，是不是不利于人類形成共識(shí)?

石老師：我覺(jué)得共識(shí)它總是在一個(gè)動(dòng)態(tài)的交流和對(duì)話的過(guò)程當(dāng)中，那么如果我們從小就接受了一些所謂權(quán)威的結(jié)論，我們連交流和對(duì)話的必要性，恐怕我們都不能夠接受。所以現(xiàn)在也有很多的大學(xué)生，進(jìn)入大學(xué)以后他們?cè)诜此迹髮W(xué)期間有個(gè)任務(wù)好像就是去懷疑，在基礎(chǔ)教育階段所學(xué)到的所有的那樣的一些結(jié)論性的觀點(diǎn)，一些所謂權(quán)威的觀點(diǎn)。這一天遲早是要到來(lái)的，因?yàn)橐菦](méi)有這一天的話，他個(gè)人認(rèn)識(shí)上不能進(jìn)步，人類認(rèn)識(shí)上也不能進(jìn)步。我覺(jué)得向?qū)W生介紹各種不同的知識(shí)觀點(diǎn)，引導(dǎo)他們運(yùn)用自己的理性去比較和分析，勇于提出自己的假設(shè)，新的假設(shè)，我覺(jué)得這無(wú)論對(duì)于他們本人而言，還是對(duì)整個(gè)社會(huì)而言，都是非常有意義的。

張小琴：這就是現(xiàn)代知識(shí)型到后現(xiàn)代知識(shí)型給教育帶來(lái)的不同？

石老師：是這樣子的。所以后現(xiàn)代知識(shí)型強(qiáng)調(diào)認(rèn)識(shí)論和知識(shí)體系的多樣性，事實(shí)上就是強(qiáng)調(diào)不管你的社會(huì)、民族、性別，那么每個(gè)人認(rèn)識(shí)權(quán)力是一樣的。我們實(shí)際上現(xiàn)代就是把民主的觀念、多樣性的觀念、包容性的觀念，引入到認(rèn)識(shí)論領(lǐng)域里邊來(lái)，給各種各樣的觀點(diǎn)、學(xué)說(shuō)，給它們一個(gè)合法的地位。

張小琴：剛才我們舉的達(dá)爾文這個(gè)例子，是一個(gè)在知識(shí)方面的例子。比如說(shuō)您提到的這個(gè)后現(xiàn)代知識(shí)型里邊，還有一些本土知識(shí)的重要性，那這個(gè)是不是比較容易在教育當(dāng)中去實(shí)施呢？

石老師：但是你看整個(gè)現(xiàn)代的課程史，也是沒(méi)有本土知識(shí)的地位的，因?yàn)楸就林R(shí)它也是跟本土的生產(chǎn)、生活緊密結(jié)合在一起的，它沒(méi)有被符號(hào)化、沒(méi)有被系統(tǒng)化，它也不符合西方那個(gè)科學(xué)知識(shí)型的這樣的一些要求。

張小琴：哪些知識(shí)是屬于本土知識(shí)的？

石老師：那可以說(shuō)是涉及到自然、社會(huì)、人生各個(gè)領(lǐng)域，現(xiàn)在為了培養(yǎng)青少年的文化認(rèn)同，特別是社區(qū)文化、民族文化認(rèn)同，那么很多代表著本土知識(shí)的，這樣的一些地方性課程，都進(jìn)入到學(xué)校的課程表里面來(lái)了。

張小琴：那現(xiàn)代知識(shí)型是有面臨了巨大的挑戰(zhàn)嗎？

石老師：那當(dāng)然是。現(xiàn)代知識(shí)型和西方資本主義的全球擴(kuò)張，有著非常直接的關(guān)系。另外它的這種把科學(xué)知識(shí)奉為知識(shí)的典范、知識(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，導(dǎo)致了人類其他的認(rèn)識(shí)經(jīng)驗(yàn)受到貶低，這也帶來(lái)非常大的問(wèn)題。我們舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在人類的科學(xué)技術(shù)不得了吧，你看看我們?cè)谧匀豢茖W(xué)領(lǐng)域，我們投入了多少經(jīng)費(fèi)？上我們可以到九天之上，下我們可以到5000米的深海，人類的能力看起來(lái)是非常地了不起的。但是就人文世界而言，人生的意義感、焦慮感、孤獨(dú)感等等，這些問(wèn)題如何解決？社會(huì)生活當(dāng)中，文化的關(guān)系，不要族群之間的關(guān)系，剝削、壓迫、邊緣化、歧視、種族主義、恐怖主義，如何解決？

張小琴：那就是在帶來(lái)人對(duì)自我的價(jià)值對(duì)人類社會(huì)的發(fā)展的方向，這些思考可能會(huì)面臨一種迷茫狀態(tài)？

石老師：是的。

張小琴：您把知識(shí)分成了三種類型，一種是自然知識(shí)，是揭示事實(shí)的；然后社會(huì)知識(shí)是揭示價(jià)值的，就什么是好的什么是壞的；然后人文知識(shí)是探究人生和世界的意義的。您認(rèn)為在現(xiàn)代知識(shí)型當(dāng)中，自然知識(shí)和社會(huì)知識(shí)是受到重視的，但人文知識(shí)是受到貶抑的，這就導(dǎo)致了人們對(duì)于意義的這種探索，這個(gè)重要性好像是大大降低了？

石老師：是的。但是歷史地看，人文知識(shí)曾經(jīng)也是居于主導(dǎo)地位，那么在古代知識(shí)型當(dāng)中，絕大部分的知識(shí)都是屬于人文知識(shí)，跟哲學(xué)、跟倫理、跟宗教有關(guān)。

張小琴：所以這種就是人文知識(shí)和人們對(duì)于意義的探尋，這種類型的知識(shí)走下坡路的，它的壞的影響是什么呢？

石老師：壞的影響就是對(duì)當(dāng)代人所發(fā)生的這些意義問(wèn)題，我們的解釋不夠，那我們的這個(gè)解決也很不夠。

張小琴：就是現(xiàn)在這個(gè)厭學(xué)情緒和學(xué)業(yè)不良的這些是一個(gè)個(gè)別現(xiàn)象，還是具有一定的普遍性？

石老師：我覺(jué)得還是比較普遍的。

張小琴：那讓學(xué)習(xí)本身變成一個(gè)樂(lè)趣，后現(xiàn)代的知識(shí)型和后現(xiàn)代的這種教育，有可能能解決問(wèn)題嗎？

石老師：我覺(jué)得它至少提供了一些路徑，可以供我們來(lái)思考，如果我們能夠把我們?cè)谡鎸?shí)的社會(huì)生活當(dāng)中，所獲得的那些經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌驇У秸n堂里面來(lái)，和我們即將要學(xué)習(xí)的新的課題結(jié)合起來(lái)。老師允許我們，根據(jù)我們已有的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這些學(xué)習(xí)的課題進(jìn)行討論、分析、理解、批判，我覺(jué)得課堂教學(xué)的氛圍一定大為不同。

張小琴：如果有一種理想的后現(xiàn)代的課堂，適應(yīng)后現(xiàn)代的這個(gè)社會(huì)的，應(yīng)該是什么樣子的？

石老師：那我理解的后現(xiàn)代課堂一定是更加包容的、更加多元的、更加平等的、更加活躍的這樣的一種課堂。

張小琴：那這個(gè)課是怎么個(gè)上法呢？

石老師：這個(gè)課可能主題要定那樣一個(gè)學(xué)習(xí)的主題，那么材料可能也是非常多元的材料，那么對(duì)于同學(xué)們對(duì)于這些材料的討論和評(píng)價(jià)，完全可以從自己已有的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，來(lái)進(jìn)行這樣的一個(gè)討論和評(píng)價(jià)，最后學(xué)習(xí)的結(jié)果，恐怕也不應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)的答案。那么每個(gè)孩子基于自己掌握的證據(jù)，運(yùn)用人類普遍的理性，來(lái)就自己對(duì)這個(gè)主題的看法來(lái)發(fā)表自己的觀點(diǎn)。

張小琴：您在《知識(shí)轉(zhuǎn)型里教育改革》這本書當(dāng)中，提到馬斯洛的需要層次論，一般來(lái)說(shuō)也是被大家當(dāng)成是一個(gè)基本原理來(lái)接受的，您認(rèn)為這個(gè)理論是值得商榷的?

石老師：是的。那么馬斯洛的需要層次論，首先我們說(shuō)它是對(duì)需要理論的一個(gè)重大的貢獻(xiàn)，那么他揭示了需要的不同類型、不同層級(jí)以及他們之間的關(guān)系，他把需要從這種生存的需要、安全的需要、歸屬的需要、審美的需要、自我實(shí)現(xiàn)的需要等等，他把它排列出一個(gè)高低的順序來(lái)，而且他提出來(lái)基本需要的滿足之后才會(huì)產(chǎn)生高一級(jí)的需要。馬斯洛的需要層次論，應(yīng)當(dāng)說(shuō)不管是在西方還是在中國(guó)，尤其是在管理領(lǐng)域里邊都產(chǎn)生了重大的影響。但是他理論的問(wèn)題出在哪呢?我覺(jué)得所謂那些高級(jí)的需要，這個(gè)未必是在滿足基本需要之后才會(huì)出現(xiàn)的，才應(yīng)當(dāng)被考慮予以滿足的。我覺(jué)得我在這一點(diǎn)上我是不太同意馬斯洛的這個(gè)觀點(diǎn)的。你比如說(shuō)自我實(shí)現(xiàn)的需要，那在馬斯洛第一版的需要層次的當(dāng)中，這就是最高的需要了。那就是后面這些需要都滿足了，生存的（需要）、安全的（需要）、社會(huì)認(rèn)同的（需要）這些需要都滿足之后，才能產(chǎn)生自我實(shí)現(xiàn)的需要。那么他的這種觀念可能他意味著什么?自我實(shí)現(xiàn)的需要可以延遲滿足?；蛘哂幸徊糠秩司陀肋h(yuǎn)不會(huì)有自我實(shí)現(xiàn)的需要出現(xiàn)。對(duì)這種觀點(diǎn)當(dāng)然是不符合我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中的這種經(jīng)驗(yàn)的觀察，因?yàn)樽晕覍?shí)現(xiàn)他有不同類型的自我實(shí)現(xiàn)，有的人可能審美的需要并沒(méi)有得到滿足，但他也有自我實(shí)現(xiàn)的需要。可能有的人還真是在為滿足生存需要而斗爭(zhēng)的過(guò)程當(dāng)中，那么他也有審美的需要。所以我個(gè)人覺(jué)得馬斯洛的需要層次論，實(shí)際上可能是反映了西方社會(huì)某種價(jià)值秩序，特別是強(qiáng)調(diào)物質(zhì)主義的、功利主義的，強(qiáng)調(diào)這些這種價(jià)值的優(yōu)先性，對(duì)像審美、認(rèn)同、歸屬感，那么像這種社會(huì)的需要，這個(gè)看的比較少，比較稀缺。好像只有一部分人能夠產(chǎn)生這種需要，我們其他所有的人只要我們生存需要沒(méi)有解決、溫飽需要沒(méi)有解決，我們都不會(huì)有那種需要。其實(shí)不是這樣子的，所以我就覺(jué)得它可能會(huì)有一些誤導(dǎo)，對(duì)于人的需要，對(duì)于人性可能都有一些誤導(dǎo)的作用，所以我在著作里就提出了這樣的問(wèn)題。

張小琴：您自己也寫過(guò)一本《教育哲學(xué)》，教育哲學(xué)這個(gè)領(lǐng)域應(yīng)該說(shuō)以前也有很多專業(yè)著作了，您這本《教育哲學(xué)》它的特殊性在什么地方?或者您獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)是什么?

石老師：在此之前，反正教育哲學(xué)的教材基本上是按照哲學(xué)的主要領(lǐng)域來(lái)寫的，都會(huì)寫到認(rèn)識(shí)論與教育、論理學(xué)與教育、美學(xué)與教育等等，這樣的一些部分。我這本書開篇是講人生與教育，我到目前為止我認(rèn)為還是非常有特色的。

張小琴：您的觀點(diǎn)人生與教育的關(guān)系是什么?

石老師：我覺(jué)得人生與教育的關(guān)系是教育的基礎(chǔ)性的關(guān)系、根本性的關(guān)系，也是教育哲學(xué)思考的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。因?yàn)榻逃罱K它的任務(wù)就是要立德樹人。所以對(duì)人的認(rèn)識(shí)、對(duì)人和人生的認(rèn)識(shí)要放在教育哲學(xué)所有其他的論述之前來(lái)認(rèn)識(shí)。

張小琴：這個(gè)對(duì)教育的影響是什么?對(duì)教育學(xué)觀念的影響是什么?

石老師：我覺(jué)得它就能把各種各樣的教育觀念、教育思想統(tǒng)整起來(lái)。因?yàn)槲覀儗?duì)人如果缺少一個(gè)完整的、系統(tǒng)的和深入的了解，我們整個(gè)教育工作會(huì)失去方向。教育哲學(xué)致力于對(duì)人對(duì)人生那么有一個(gè)比較系統(tǒng)的完整的認(rèn)識(shí)，比如我的這個(gè)（書里）我的第一章的第一節(jié)就會(huì)談到，那么人的存在的特點(diǎn)，然后再去討論人生要遇到的基本矛盾。當(dāng)我們認(rèn)清這些東西，我們就認(rèn)清了人性的真相。所以我們?cè)倏辞嗌倌陮W(xué)生，他們成長(zhǎng)過(guò)程中遭遇的那些問(wèn)題，其實(shí)都是人的問(wèn)題，在那個(gè)階段的獨(dú)特的表現(xiàn)，我們就不要看不到那些問(wèn)題，因?yàn)檫@是那些問(wèn)題比學(xué)習(xí)成績(jī)更讓青少年學(xué)生感到困擾。那么有的學(xué)生非常害怕自己的好朋友會(huì)離他而去，這對(duì)他來(lái)說(shuō)，已經(jīng)構(gòu)成了極大的焦慮。那么有的學(xué)生考試成績(jī)考不好，那么可能被家長(zhǎng)被老師所排斥，這會(huì)很大的程度上會(huì)影響到他的自我認(rèn)同等等，所以這種人的問(wèn)題是比學(xué)業(yè)的問(wèn)題是更深層次的困擾學(xué)生的問(wèn)題，我們不了解這些，我們就不能理解我們面前的學(xué)習(xí)者。這些問(wèn)題教育學(xué)里面可從來(lái)沒(méi)有講過(guò)，老師們也很少去思考這樣的問(wèn)題。

張小琴：這里邊其實(shí)有您的一個(gè)倡導(dǎo)是吧?就是教育要更加重視人本身，而不只是去重視學(xué)業(yè)。

石老師：是的，學(xué)生首先是一個(gè)人，然后才是學(xué)習(xí)者，了解他作為一個(gè)人的特點(diǎn)，我們才能了解他的學(xué)習(xí)過(guò)程中所碰到的那些具體的問(wèn)題。

張小琴：現(xiàn)在好多家長(zhǎng)或者老師其實(shí)會(huì)有一個(gè)觀念就是，你學(xué)生階段你就把學(xué)習(xí)學(xué)好就行了，其他的問(wèn)題以后再說(shuō)。

石老師：這是非常錯(cuò)誤的。所以很多學(xué)生做出一些極端的行為以后，自己的父母完全不能理解他為什么是這個(gè)樣子?其實(shí)危險(xiǎn)早已經(jīng)存在了，無(wú)意義感、孤獨(dú)、自我否棄的心理早已經(jīng)在這個(gè)學(xué)生心中存在了，但是我們父母認(rèn)為這不是個(gè)問(wèn)題，最大的問(wèn)題就是成績(jī)不好，所以圍繞的成績(jī)，孩子跟父母之間的關(guān)系就變得非常疏離。所以當(dāng)孩子做了很多極端的行為以后，父母不敢相信這是自己的孩子。事實(shí)上有很多父母對(duì)于成長(zhǎng)中的孩子表示很陌生，不認(rèn)識(shí)、不理解，現(xiàn)在已經(jīng)非常普遍了。

張小琴：您特別強(qiáng)調(diào)教育當(dāng)中的價(jià)值觀教育或者是價(jià)值教育，它所指的究竟是什么?

石老師：如果從哲學(xué)層面來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得價(jià)值觀它就是我們行為的正當(dāng)性原則。它是我們行動(dòng)的理由，是我們行動(dòng)的指針，人先有什么樣的價(jià)值觀，然后在一個(gè)特定的行動(dòng)情境當(dāng)中，才會(huì)有什么樣的行為方式的選擇。所以價(jià)值觀錯(cuò)了，我們的行動(dòng)肯定是錯(cuò)的。很多人在他的一生當(dāng)中，這個(gè)一失足成千古恨，就是因?yàn)樗谀骋粋€(gè)時(shí)刻，他的價(jià)值觀的防線這個(gè)崩潰了，他接受了錯(cuò)誤的、腐朽的、或者沒(méi)落的這種價(jià)值觀的這種指引，他才做出后面那樣一些錯(cuò)誤的行為來(lái)。

張小琴：在什么樣的情況下，進(jìn)行價(jià)值觀教育是比較有效的?

石老師：我覺(jué)得價(jià)值觀教育它是方式方法那有很多了，你可以滲透在學(xué)科教學(xué)當(dāng)中，也可以搞主題活動(dòng)、社會(huì)實(shí)踐、家校合作，那么很多的方式都可以來(lái)開展這個(gè)價(jià)值觀教育，甚至說(shuō)教育的方式有多少種，價(jià)值觀教育的方式就有多少種，價(jià)值觀教育沒(méi)有自己特別的方式。

張小琴：您曾經(jīng)說(shuō)到過(guò)這個(gè)就是價(jià)值觀沖突的時(shí)候，或者小朋友們吵架的時(shí)候，是進(jìn)行價(jià)值觀教育的很好的時(shí)機(jī)。

石老師：對(duì)，小朋友的吵架當(dāng)然有各種不同的情境，但是有一種吵架是因?yàn)殡p方的價(jià)值觀不同所導(dǎo)致的，在這個(gè)時(shí)候我們就可以來(lái)做一些工作，基于我的研究。那么做老師的最好不要代替小朋友們?nèi)プ龀鰞r(jià)值評(píng)判，他是對(duì)的，你是錯(cuò)的，就是因?yàn)閮r(jià)值觀就涉及到對(duì)錯(cuò)，那么最后讓他們自己來(lái)討論，看看在具體的行動(dòng)情境當(dāng)中誰(shuí)做對(duì)了，誰(shuí)做錯(cuò)了，重要的是理解你們倆為什么會(huì)有不同的看法，有不同的行為，去學(xué)會(huì)理解對(duì)方的價(jià)值觀，以及去學(xué)會(huì)去陳述和分析自己的價(jià)值觀。那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，他的價(jià)值理性慢慢就開始建立起來(lái)了。價(jià)值觀教育核心是要培養(yǎng)青少年學(xué)生的價(jià)值理性，使得他們?cè)诿媾R多種價(jià)值選擇或者價(jià)值沖突的時(shí)候，能夠做出正確的選擇。

張小琴：什么樣的沖突能體現(xiàn)出價(jià)值觀區(qū)別來(lái)?

石老師：比如說(shuō)老師來(lái)檢查衛(wèi)生，可能這個(gè)班里的生活委員，看到自己班里邊有不衛(wèi)生的角落，那么他要不要給自己的班扣分?按規(guī)則是要扣分，但是這是自己的班，如果有另一個(gè)學(xué)生說(shuō)，算了，咱們別扣自己的，咱們扣別人的，那么如果第一個(gè)孩子說(shuō)不行，我們就得要自己的分也要扣，那個(gè)人說(shuō)那我就不允許，我們班就是要得這次流動(dòng)紅旗什么的，那么這就是對(duì)這一個(gè)行為，那么我們?cè)撛趺醋?，那么它背后的價(jià)值依據(jù)就不一樣了。那么這時(shí)候沖突就有了，但是怎么樣做才是對(duì)的呢?那么這時(shí)候我們就可以來(lái)，比如說(shuō)在班會(huì)上來(lái)討論這樣的事情，或者私下里老師跟這兩個(gè)學(xué)生來(lái)討來(lái)討論這樣的事情，通過(guò)這個(gè)事情來(lái)去理解，那么怎么樣做是對(duì)的，怎么樣做是不對(duì)的，這樣能夠培養(yǎng)孩子們的價(jià)值敏感性。其實(shí)我覺(jué)得如果一個(gè)人在一個(gè)特定的情景當(dāng)中，他能有怎么樣做才是對(duì)的這個(gè)意識(shí)，我稱它為價(jià)值意識(shí)或者價(jià)值敏感性，他的行為就不會(huì)那么受本能的指揮，受環(huán)境的引誘，那么就不會(huì)受欲望的驅(qū)使。所以你看社會(huì)上有一些人犯錯(cuò)誤了，他們寫“懺悔錄”，就是因?yàn)樗?dāng)年在這個(gè)事件發(fā)生之初的時(shí)候，他對(duì)于什么是對(duì)錯(cuò)?他的意思模糊了。

張小琴：您的主要研究領(lǐng)域是做教育哲學(xué)研究，這個(gè)好像是抽象程度是比較高的，然后您在小學(xué)的教育面對(duì)著特別具體的對(duì)象，那這兩個(gè)之間的那種影響是怎么樣的一個(gè)（關(guān)系）？

石老師：這個(gè)在教學(xué)過(guò)程當(dāng)中學(xué)生常常犯錯(cuò)誤，這是一個(gè)日常的教育現(xiàn)象。那么他們可能作業(yè)做錯(cuò)了，他們可能什么事情做的不夠好，我們傳統(tǒng)的老師的一個(gè)做法，包括我自己在小學(xué)期間，我們都特別的憎恨這個(gè)錯(cuò)誤，認(rèn)為錯(cuò)誤就是教學(xué)的失敗，錯(cuò)誤就是教育的失敗，就要給他改過(guò)來(lái)，就逼著這學(xué)生非要改過(guò)來(lái)。有的時(shí)候因?yàn)殄e(cuò)誤，我們還不尊重學(xué)生的人格，有的時(shí)候還批評(píng)他們，批評(píng)得重的話，就超出作業(yè)的范圍了，就達(dá)到對(duì)他人格的這個(gè)部分。你怎么這么笨？你還有腦子沒(méi)腦子呀？這個(gè)對(duì)學(xué)生的影響大，所以就導(dǎo)致什么問(wèn)題呢?導(dǎo)致我們的學(xué)生特別害怕犯錯(cuò)誤。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)為什么學(xué)生的年級(jí)越高，他這種探索的勇氣越弱，他對(duì)標(biāo)準(zhǔn)答案的重視程度就越高。甚至很多研究生到了這個(gè)研究階段，跟老師討論問(wèn)題都在猜，什么是對(duì)的，老師心目中答案是什么?我說(shuō)你們的看法最重要，你們要不講出你們的看法，我指導(dǎo)都沒(méi)方向。但是由于長(zhǎng)期的這種，我稱它為教學(xué)文化，就是容不得錯(cuò)誤的教學(xué)文化，導(dǎo)致學(xué)生們很重視這個(gè)（標(biāo)準(zhǔn)答案），失去這種求知探索的這樣的勇氣。我在一個(gè)學(xué)校就看到這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)學(xué)生實(shí)驗(yàn)失敗了，被老師呵斥下去。后來(lái)我就問(wèn)那個(gè)老師，我說(shuō)你為什么不多給他點(diǎn)時(shí)間，讓他自己去分析這個(gè)實(shí)驗(yàn)為什么會(huì)失敗呢?我說(shuō)科學(xué)家做實(shí)驗(yàn)失敗不失敗?科學(xué)家失敗了以后誰(shuí)幫他解決問(wèn)題?我們實(shí)驗(yàn)課教學(xué)的目的是什么?我以前教學(xué)生寫作文，那個(gè)錯(cuò)別字，第一次錯(cuò)了我?guī)退倪^(guò)來(lái)，第二次錯(cuò)誤我就打“X”，第三次再錯(cuò)我就那“X”打得非常大，恨不得把他作文紙給它劃破了，其實(shí)我們沒(méi)有去思考，他為什么在這地方老犯錯(cuò)誤?但是我們的態(tài)度就是不允許犯錯(cuò)誤，不允許犯錯(cuò)誤，就是學(xué)生失去了學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。學(xué)生沒(méi)有把錯(cuò)誤當(dāng)做學(xué)習(xí)的材料，沒(méi)有從錯(cuò)誤分析他自己學(xué)習(xí)哪方面有不足，總之學(xué)生覺(jué)得錯(cuò)誤是可恥的，錯(cuò)誤是可怕的，所以對(duì)整個(gè)中國(guó)的學(xué)術(shù)人才的培養(yǎng)都產(chǎn)生巨大的負(fù)面影響。

張小琴：這個(gè)還是有標(biāo)準(zhǔn)答案的情況下，他錯(cuò)了的情況，還有一些沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案的情況。

石老師：那么在人文社會(huì)科學(xué)學(xué)習(xí)領(lǐng)域里邊，就會(huì)經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)你說(shuō)的這樣的一個(gè)情況，但是孩子們真實(shí)的認(rèn)知，可能與我們要求他寫出這個(gè)答案可能差別很大，但是我們假裝他理解了他接受了，這是非常糟糕的，所以像這類問(wèn)題它就不是具體的方法問(wèn)題，我們一定要上升到理念這個(gè)層次上，才能認(rèn)識(shí)到這種教學(xué)方式它的危害。

張小琴：這個(gè)追求標(biāo)準(zhǔn)答案壓抑了學(xué)生創(chuàng)造性的發(fā)展。

石老師：絕對(duì)是這樣。你看幼兒園的小朋友回答老師的問(wèn)題，積極性、主動(dòng)性和創(chuàng)造性，真是讓人感到驚喜。但是為什么到了研究生階段，老師上課問(wèn)同學(xué)們有什么問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)相當(dāng)一部分學(xué)生處于沒(méi)有問(wèn)題的狀態(tài)，這就很奇怪了。按說(shuō)通過(guò)這么長(zhǎng)的階段的這種教育，那么一個(gè)人不管是對(duì)世界也好，對(duì)社會(huì)也好，對(duì)自我也好，以及對(duì)人類已有的知識(shí)傳統(tǒng)也好，他的好奇心求知欲應(yīng)該越來(lái)越強(qiáng)才對(duì)。他的認(rèn)識(shí)應(yīng)該越來(lái)越系統(tǒng)、越來(lái)越深入才對(duì)，我理解他們應(yīng)該對(duì)一些問(wèn)題感到“欲罷不能”。但是你可以發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是在課堂上，還是在學(xué)生的論文選題以及最后的研究過(guò)程當(dāng)中，我們見(jiàn)不到這樣的一種狀態(tài)。說(shuō)實(shí)話，有的時(shí)候我們做老師的感覺(jué)到也很困惑。

張小琴：但是因?yàn)橐荚?，因?yàn)橐幸患?jí)一級(jí)的升學(xué)考試，平時(shí)有平時(shí)的考試，升學(xué)有升學(xué)的考試，那總是有標(biāo)準(zhǔn)答案的。那這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，你不教他怎么辦呢？

石老師：這個(gè)問(wèn)題就涉及到如何看待考試，在教育過(guò)程當(dāng)中它的作用的問(wèn)題了，但是我個(gè)人覺(jué)得不管怎么樣，那么在教學(xué)的過(guò)程當(dāng)中，尊重學(xué)生的主體性，運(yùn)用學(xué)生的這個(gè)主體性，把學(xué)習(xí)的重心從知識(shí)內(nèi)容的傳遞，那么轉(zhuǎn)換到對(duì)學(xué)習(xí)者意識(shí)、學(xué)習(xí)能力、學(xué)習(xí)方法的培養(yǎng)上來(lái)，保護(hù)他們的這種學(xué)習(xí)的積極性，我覺(jué)得這些應(yīng)當(dāng)是我們教育的目的?？荚囀墙逃囊徊糠?，但是教育不應(yīng)該是為了考試。

張小琴：咱們國(guó)家從什么時(shí)候開始提出了素質(zhì)教育這個(gè)概念?

石老師：中央的文件是1999年，出臺(tái)了一個(gè)文件《關(guān)于深化教育改革全面實(shí)施素質(zhì)教育的決定》，那是在上個(gè)世紀(jì)最后一年提出來(lái)的，那時(shí)候素質(zhì)教育就成為指導(dǎo)整個(gè)國(guó)家教育改革的一個(gè)理念。

張小琴：從1999年明確提出全面推進(jìn)素質(zhì)教育的這種實(shí)施。應(yīng)該說(shuō)一直都在不斷的強(qiáng)調(diào)素質(zhì)教育，但是從實(shí)際的情況來(lái)看，素質(zhì)教育進(jìn)行的是不是理想?

石老師：不太理想，主要還是存在著|千軍萬(wàn)馬過(guò)獨(dú)木橋。

張小琴：中考高考的指揮棒，這個(gè)是不是一個(gè)更加決定的因素，導(dǎo)致了就是我們雖然強(qiáng)調(diào)，但是也很難推進(jìn)。

石老師：是的，這個(gè)原因當(dāng)然是比較復(fù)雜的，要從大的背景來(lái)說(shuō)，通過(guò)教育改變自己的命運(yùn)，通過(guò)教育找到更好的工作，這些還是我們大多數(shù)家長(zhǎng)以及他們的子女對(duì)教育基本的這種教育需求。從這一點(diǎn)上說(shuō)可能是更大的一個(gè)原因。所以在多種因素的這種作用下，再加上一些評(píng)價(jià)機(jī)制，那么就在這些因素的綜合作用下，這個(gè)素質(zhì)教育的理念，我覺(jué)得實(shí)踐的還是非常不充分，還需要進(jìn)一步的來(lái)加強(qiáng)。

張小琴：這個(gè)強(qiáng)調(diào)素質(zhì)教育，有一段時(shí)期就是好多孩子都去學(xué)彈琴、學(xué)體育項(xiàng)目或者是學(xué)圍棋，好像并沒(méi)有給他減輕負(fù)擔(dān)，反而帶來(lái)了更重的負(fù)擔(dān)。

石老師：這個(gè)是不是負(fù)擔(dān)，那就看我們?cè)趺纯戳耍瑢?duì)不對(duì)?如果這些業(yè)余愛(ài)好的學(xué)習(xí)本身也是為升學(xué)服務(wù)的，那就很糟糕了。如果他們本身是滿足學(xué)生學(xué)習(xí)和發(fā)展的需要，我覺(jué)得那就不能稱之為負(fù)擔(dān)，但是孩子畢竟是孩子，他需要有自己獨(dú)立的時(shí)間，他需要有遐想，有游戲有和伙伴一塊相處的時(shí)間。那么我們特別不贊成，把孩子的時(shí)間全部都計(jì)劃好，全部都占滿。有的連喘氣的時(shí)間都沒(méi)有，我覺(jué)得這樣的對(duì)孩子的長(zhǎng)期發(fā)展，特別是他的人格發(fā)展是非常不利的。

張小琴：會(huì)帶來(lái)什么壞的影響呢?

石老師：和首先就可能會(huì)帶來(lái)孩子的厭學(xué)，因?yàn)檫@些東西根本是不符合兒童本身的要求的，完全是這種機(jī)械的訓(xùn)練。那么像這樣的學(xué)習(xí)有什么意義呢?我覺(jué)得孩子每天都需要，有一段時(shí)間給孩子自己去安排，我覺(jué)得這個(gè)非常重要。

張小琴：這個(gè)會(huì)發(fā)展出什么呢?

石老師：發(fā)展孩子的自主意識(shí)。這個(gè)自主意識(shí)對(duì)于孩子的成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)是非常重要的。如果他習(xí)慣性被安排。我覺(jué)得這對(duì)孩子的這種人格的培育是非常不利的。

張小琴：有的父母尤其是城市里邊大城市里的父母，他會(huì)覺(jué)得孩子的時(shí)間如果沒(méi)有再學(xué)點(diǎn)什么，好像就孩子在那“荒”著，他心里好像覺(jué)得不太舒服，就有點(diǎn)問(wèn)題，他自己就發(fā)慌，說(shuō)這個(gè)時(shí)間是不是還在浪費(fèi)了？

石老師：這個(gè)就取決于對(duì)學(xué)習(xí)怎么理解，對(duì)兒童的學(xué)習(xí)怎么理解的問(wèn)題了，對(duì)不對(duì)?孩子的幻想也是一種學(xué)習(xí)，其實(shí)孩子不用你安排，你把時(shí)間給他，沒(méi)有哪個(gè)孩子會(huì)呆呆的坐在那個(gè)地方，他總是要找點(diǎn)自己感興趣的事情去做，找一點(diǎn)自己感興趣的書去讀的，不用擔(dān)心。

張小琴：就是“雙減”之后可能在校外培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的負(fù)擔(dān)是減輕了，家長(zhǎng)的焦慮會(huì)減輕嗎?還是會(huì)更加??？就以前我把孩子往校外培訓(xùn)機(jī)構(gòu)一送，反正他在那他得學(xué)，現(xiàn)在我自己管他，然后課業(yè)負(fù)擔(dān)也慢慢變減輕了，家長(zhǎng)的焦慮可能還會(huì)更重，會(huì)覺(jué)得那這孩子的時(shí)間是不是有效利用了？

石老師：我覺(jué)得小學(xué)階段這個(gè)家長(zhǎng)大可不必焦慮。到了到初中階段中考的時(shí)候，那么確實(shí)競(jìng)爭(zhēng)比較激烈，但是我個(gè)人覺(jué)得原來(lái)的這種這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)提前到小學(xué)，甚至提前到幼兒園，那么這個(gè)對(duì)孩子的身心發(fā)育是特別有害的。所以我個(gè)人覺(jué)得小學(xué)階段，那么家長(zhǎng)可能更多的不要去關(guān)注孩子的這種考試的分?jǐn)?shù)和成績(jī)，應(yīng)該關(guān)注孩子學(xué)習(xí)習(xí)慣、個(gè)性品質(zhì)，生活習(xí)慣，以及他對(duì)于自己對(duì)同事對(duì)老師的很多看法，包括他的這種藝術(shù)修養(yǎng)的勞動(dòng)習(xí)慣等等，多關(guān)注一下這些，這真正叫為孩子的一生發(fā)展奠基。

張小琴：大家更追求分?jǐn)?shù)嗎?您說(shuō)的這些更重要的東西，可能能夠看到它的重要性的人并不是特別多。

石老師：基礎(chǔ)教育，它之所以叫基礎(chǔ)教育，因?yàn)樗哂谢A(chǔ)性，它即是學(xué)生人生發(fā)展的基礎(chǔ)，它也是學(xué)生接受高一級(jí)教育的基礎(chǔ)。所以基礎(chǔ)教育階段不管是家庭也好，還是學(xué)校也好，都要去不斷的思考，什么東西才構(gòu)成學(xué)生終身發(fā)展的基礎(chǔ)，什么東西才會(huì)構(gòu)成學(xué)生終身幸福的基礎(chǔ)。什么東西構(gòu)成學(xué)生進(jìn)入高一級(jí)階段學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)。在這些方面我們多思考多琢磨。我覺(jué)得我們的教育活動(dòng)的安排，也應(yīng)該基于這樣的一些思考來(lái)進(jìn)行。如果我們?cè)诨A(chǔ)教育階段，12年的時(shí)間里邊，能夠幫助孩子學(xué)會(huì)怎么去思考，幫助孩子形成良好的體育運(yùn)動(dòng)的習(xí)慣，幫助孩子有健康的審美情趣，幫助孩子有正確的勞動(dòng)觀念，我覺(jué)得這就是為他的一生奠基。另外有了這些他到了高等教育階段，他就不會(huì)厭學(xué)。如果我們的父母是過(guò)度看重學(xué)生的分?jǐn)?shù)除了分?jǐn)?shù)之外，根本不關(guān)心學(xué)生的感受，那么將來(lái)可能就會(huì)導(dǎo)致學(xué)生為了分?jǐn)?shù)，無(wú)所不用其極，甚至可能會(huì)撒謊。因?yàn)樵谒男哪慨?dāng)中分?jǐn)?shù)是最重要的。怎么學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)當(dāng)中有什么樣的感受，這些東西都是不重要的。

張小琴：甚至于父母的愛(ài)可能也感覺(jué)不到了。

石老師：他認(rèn)為父母愛(ài)他，很多孩子就發(fā)出過(guò)這樣的靈魂之問(wèn)，你們真愛(ài)我嗎?你們愛(ài)的就是分?jǐn)?shù)而已，你們愛(ài)的是你們的面子而已，你們并不愛(ài)我，你們知道我想什么嗎?你們知道我的朋友是誰(shuí)嗎?你們知道我現(xiàn)在最苦惱的事情是什么嗎?這種話我們常常能夠從一些學(xué)生的嘴里聽到，從一些老師的那個(gè)地方了解到。

張小琴：現(xiàn)在有一句大家都廣泛流傳的話，就是不要讓孩子輸在起跑線上，您對(duì)這句話怎么評(píng)價(jià)?

石老師：對(duì)，這是現(xiàn)在讓我們家長(zhǎng)感到焦慮的一個(gè)廣泛流傳的社會(huì)觀念，就是強(qiáng)調(diào)重視兒童的教育問(wèn)題。如果從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也有它的合理性，但是如果這一開始就把教育和孩子人生的輸贏那么掛起鉤來(lái)，我覺(jué)得這一開始的價(jià)值取向就有偏差了，自己對(duì)自己人生的肯定，對(duì)當(dāng)下生活的這種肯定是比什么都重要。而且我深信一個(gè)人不管處在什么位置上，都有他自己所珍視的生活，在這一點(diǎn)上我們千萬(wàn)不要覺(jué)得比別人高在哪里，好在哪里，其實(shí)這也就是我倡導(dǎo)的人生。我個(gè)人覺(jué)得通過(guò)教育這樣的一個(gè)途徑，我們每個(gè)人能夠找到自己理想的生活的樣式，我覺(jué)得這就非常非常重要，人生確實(shí)不能有一種偏執(zhí)的觀念，就是好像起跑線很重要。其實(shí)人生是一場(chǎng)馬拉松，那么起跑線在哪里其實(shí)不重要，別人快你幾步，你慢別人幾步，者反過(guò)來(lái)你快別人幾步，別人慢你幾步，這個(gè)不決定我們誰(shuí)跑得更遠(yuǎn)，最重要的是你在這個(gè)（跑的過(guò)程中），你跑向何處是吧?你的意志力、品質(zhì)如何，你與誰(shuí)為伍，那么這些東西可能是更加重要的東西。

張小琴：您從1982年上中師到今年已經(jīng)將近40年了，一直在跟教育打交道，您覺(jué)得這40年自己比較欣慰的是做了一些什么事情？

石老師：我經(jīng)常跟我的學(xué)生說(shuō)，教育是一個(gè)喚醒人、支持人、鼓舞人的事業(yè)，那么選擇了教育，就是選擇了與美好的人生相伴了。我們通過(guò)教育，我們看到一個(gè)學(xué)生怎么樣從不自信到自信，看到一個(gè)學(xué)生怎么樣從一種自我的狀態(tài)中這個(gè)走出來(lái)?？吹揭粋€(gè)年輕人怎么經(jīng)過(guò)我的門下，或者經(jīng)過(guò)大學(xué)之門，那么走向這種廣闊的社會(huì)舞臺(tái)。再去承擔(dān)起教書育人的責(zé)任。我覺(jué)得這些都是非常有意義的事情。那么我自己在這個(gè)過(guò)程里邊也學(xué)到了很多。事實(shí)上很多時(shí)候不是我們教會(huì)了學(xué)生什么，而是學(xué)生知道我們?cè)趺礃映蔀橐幻美蠋煛?/span>

張小琴：將近40年有沒(méi)有一個(gè)努力的方向，然后在這個(gè)方向上做出了一些什么樣的貢獻(xiàn)？

石老師：那么這個(gè)方向就是教育哲學(xué)。如果說(shuō)我的工作，我的教育哲學(xué)的研究，那么對(duì)中國(guó)的教育改革有什么，概括來(lái)說(shuō)有什么貢獻(xiàn)的話，我覺(jué)得可能呼吁教育決策者、管理者和一線的校長(zhǎng)和老師，更加審慎的來(lái)對(duì)待自己從事的教育實(shí)踐，一定要提高教育實(shí)踐的理性的直覺(jué)。因?yàn)橹挥羞@樣才符合教育的倫理的要求。

張小琴：您認(rèn)為中國(guó)未來(lái)需要什么樣的教育？

石老師：我覺(jué)得好教育根本標(biāo)準(zhǔn)就是人民滿意，因?yàn)槲覀兊慕逃皇菫樯贁?shù)人的，我們的教育是為全體人民的，跟這個(gè)有關(guān)還有幾個(gè)具體的標(biāo)準(zhǔn)，我談到了在人才培養(yǎng)目標(biāo)上，那么要德才兼?zhèn)?，這是中國(guó)傳統(tǒng)的一個(gè)觀點(diǎn)。再有一個(gè)就是有教無(wú)類，有教無(wú)類也是教育人民性在當(dāng)下的一個(gè)重要的體現(xiàn)，實(shí)際上就是要實(shí)現(xiàn)更高公平的教育，更有這種包容性的教育。再有一個(gè)就是因材施教，這是在教育的具體過(guò)程當(dāng)中，我們要強(qiáng)調(diào)因材施教的這種古老的這種教育理念。那么我和其他學(xué)者一樣，都認(rèn)為真正的教育公平，是因材施教的教育。因?yàn)橹挥凶龅揭虿氖┙?，那么每一個(gè)人他在教育活動(dòng)當(dāng)中，他的潛能、他的興趣、他的愛(ài)好，他未來(lái)的理想才能得到充分的這種尊重，而這也體現(xiàn)了這個(gè)人的獨(dú)特性對(duì)我們教育活動(dòng)的要求。那么再有一個(gè)就是知行合一，這也是中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)特別強(qiáng)調(diào)的，就是我們培養(yǎng)的人，他一定不單單只知道理論，只會(huì)讀書，這樣的人，他一定會(huì)能成為合格的社會(huì)成員，積極的社會(huì)建設(shè)者和我們社會(huì)主義制度的接班人。